Kommentare zu: VMM: freigelassene Bretter

Von: D. Zielert

D. Zielert — Wed, 23 Sep 2009 09:49:54 +0000

Da die 0-Toleranz-Regel schon mehrfach angesprochen wurde: Ich halte 0-Toleranz im Amateursport (und den betreiben wir im Verband nunmal, auch wenn der eine oder andere Verein vielleicht auch Geld an Spieler bezahlt) für unakzeptabel.
30 Minuten halte ich aber auch für zu kurz, wenn man im Winter z. B. von Hemer nach Marsberg fahren muß. Ich verstehe nicht, warum man die Stunde nicht gelassen hat. Man muß sich doch nicht jeden Quatsch, den die FIDE ausheckt, so nah wie möglich annähern. Die 30 Minuten sollten meiner Ansicht nach überdacht werden.
Und um das Argument, das die meisten jetzt im Kopf haben, gleich vorwegzunehmen (“dann fahr doch rechtzeitig los”): man kann nicht immer vorhersehen, was “rechtzeitig losfahren” heißt. Es ist ja keinem Amateur zuzumuten, im Hochsauerland (oder auch im Siegerland, im Rheinland …) zu übernachten, nur weil es am Tag des Manschaftskampfes eventuell einen Schneesturm geben könnte.
Und selbstverständlich habe ich persönlich auch schon mal länger als 30 Minuten gewartet und eigentlich keine Lust mehr auf die Partie gehabt. Daß niemand warten möchte, kann ich also schon verstehen.
PS, @Rene: mein Ansinnen war es niemals, Geld für einen kampflosen Punkt zu bekommen, sondern ggf. den unnütz und unnötig verfahrenen Sprit ersetzt zu bekommen. (Obwohl, wo Du mich darauf bringst: Geld für kampflose Punkte, Abendessen vom Gastverein für Wartezeiten, da wäre was machbar

Von: Andreas Jagodzinsky

Andreas Jagodzinsky — Tue, 22 Sep 2009 18:20:22 +0000

Ich finde, wenn die Regelung und der nochmalige Hinweis darauf zu dieser Diskussion geführt hat, hat sie sich tatsächlich gelohnt.
Das bedeutet aber nicht, dass ich die Regelung für gelungen halte und vor allem nicht den Weg, wie sie zustande gekommen ist.
Ich denke, dass die letzte Anmerkung von Rene hier einige interessante Aspekte enthält, die man sich mal Punkt für Punkt anschauen sollte:
1. Es geht hier nicht um Schärfe oder gegenseitige Vorwürfe, sondern um eine bestmögliche Lösung des Problems der kampflosen Partien.
2. Die Regelung aus der Jugendliga ist zu überdenken, da eine gespielte Niederlage eben mehr wert ist als eine kampflose.
3. Die Idee des Spielerrats halte ich für absolut bedenkenswert.
Es geht hier gar nicht darum, dass dem Verbandsspielausschuss die Kompetenz abgesprochen werden soll.
Aber die Spieler sollten einfach mehr beteiligt werden.
Wenn man in der 2. Liga eine Spielerumfrage machen würde, wer für die 0-Toleranz-Regel ist, wäre die ABlehnung größer als 90%. Die Funktionäre, die dies entschieden haben, werden aber ebenfalls zu mehr als 90% niemals in der 2. Liga spielen.
Wenn hier aber Leute völlig über den Kopf der Spieler entscheiden, dann steht eins fest: diese Funktionäre sind fehl am Platz!

Die Entscheidungen von Kai halte ich z.B. nicht immer für zutreffend. Da steckt aber mit Sicherheit keine böse Absicht dahinter, sondern das Problem, dass er irgendeine Entscheidung treffen muss und die Regeln eben nicht immer eindeutig und z.T. sogar rechtlich fragwürdig sind. Und da nur die Spielleiterentscheidung kostenlos ist, wird diese Variante nicht so selten gewählt. Ihm z.B. ein Gremium zur Seite stellen, das von mir aus nur beratend tätig ist, würde ihm bei der Entscheidungsfindung helfen und möglicherweise den Vereinen, die betroffen sind, das Gefühl geben, dass hier offensichtlich eine Entscheidung von mehr als nur einer Person entschieden wird. Da die meisten Vereine schon aus Kostengründen auf einen Protest verzichten werden, verbleibt doch regelmäßig ein schaler Beigeschmack und in den meisten Köpfen der betroffenen Mannschaft wird der Spielleiter dafür verantwortlich gemacht.
Was die vom Schachfreund Pramann angedeutete Einplanung der Spieler der unteren Mannschaften betrifft, sind zunächst mal die Vereine im Vorteil, die über genügend Spieler unterhalb der I. Mannschaft verfügen.
Das ist aber in vielen Vereinen der Verbandsklasse gar nicht mehr gegeben.
Ein Punkt sollte hier aber auch nicht unberücksichtigt bleiben: Solange die Spieler nur über die Entscheidungen der Funktionäre ärgern und nichts machen, dann dürfen sie sich auch nicht beschweren.
Das heißt, dass man sich zumindest in die Diskussion einbringen sollte oder durch Stellung entsprechender Anträge auf Veränderungen hinwirken sollte.

Von: Jürgen Pramann

Jürgen Pramann — Tue, 22 Sep 2009 13:58:16 +0000

Alle diese Argumente habe ich schon einmal gehört. Wahrscheinlich kennt Kai Lück, der für diese Entscheidungen (Bußen o. ä.) zuständig ist sie auch schon. Sie sind auch bei der Debatte über diese Regeln berücksichtigt worden.

Wie es schon sinngemäß im Vorwort der Fide-Regeln steht, kann man nicht alle möglichen Fälle im voraus entscheiden. Irgendwelche Streitfälle kann es immer geben, egal wie die Reglen lauten. Dafür gibt es einen Schiedsrichter, der ist bei uns Kai Lück. Er wird dann Fingerspitzengefühl anwenden, wenn es sinnvoll ist.

Ich habe seit Jahren seine Entscheidungen verfolgt, mir ist kein Grund aufgefallen, seine Freiheit irgendwie einzuschränken. (Eventuell könnte man sie ausdehnen)

Meine Variante, wie ich meine Mannschaft gegen Bußen schütze, ist dass ich nur dann Bretter frei lasse, wenn es unvermeidbar ist. Jeder Verein muss einen gewissen Spielraum haben, während der Saison Geld auszugeben, was theoretisch auch Geldbußen einschließt.

Im Vorteil sind natürlich die Vereine, bei denen sich die Spieler der nächst unteren Mannschaft mit der ersten identifizieren, so dass immer irgend welche Ersatzspieler bereitstehen. Das bedeutet ja nicht unbedingt, dass ein Spieler der (zum Beispiel zweiten) Mannschaft sich alle Termine der ersten frei halten muss, man kann auch wechseln. Auf diese Weise haben mehrere Spieler je 2 zusätzliche Termine, erfahren eventuell kurzfristig, dass die erste komplett ist, dann kann man sich mit der ersten freuen und eventuell zusehen. Wahrscheinlich halten einige Spieler diese Haltung für weltfremd? Aber jeder Verein profitiert von ehrgeizigen zuverlässigen Ersatzspielern. In diesem Sinne ist es auch sinnvoll, im Zweifelsfall aufzurücken, wenn man mit 7 Spielern spielt, Brett 8 frei zu lassen. In diesem Fall wäre auch ein schwächerer Ersatzspieler eine gewisse Verstärkung.

Was diesen Spielerrat von z.B.5 Spielern betrifft, würde sich dadurch meiner Ansicht nach nichts verbessern. Der Verbandsspielausschuss erfüllt die entsprechenden Voraussetzungen.

Ich finde es durchaus positiv, dass Interessierte ihre Meinung hier veröffentlichen.

Von: rekra

rekra — Tue, 22 Sep 2009 08:16:58 +0000

Guten Morgen Andreas,
ich bin da ganz nah bei dir. Im Grunde geht es doch nicht um die Geldbuße, sondern wie wir es schaffen einen guten Spielbetrieb zu haben. ich bin auch skeptisch, dass der Versuch des Verbandes mit den €20 Früchte trägt. Ich wollte mit meinem Einwurf eigentlich die Schärfe rausnehmen und aufs wesentliche, nämlich das Schachspielen lenken.
Im Jugendschach gibt es ja für einen Sieg 3-1 Punkte, Unentschieden 2-2 und bei einem freigelassenen Brett gibt es eine 3-0 Wertung.
Die Spielfreude erhöht sich damit sicherlich auch nicht, aber zumindest muss man die Karteileichen ans Brett setzen. Das soll nicht heissen, dass ich diese Regelung gut heissen würde!
Das zeigt auf jeden Fall, dass es diese Probleme
nicht nur in Südwestfalen gibt. Ich habe ja ähnliche Erfahrungen im Mittelrhein und Niederrhein gemacht. Die haben es z.B. mit einer Bundesligawertung (MK-Sieg 3 Punkte Unentschieden 1 Punkt) versucht, das 4-4 ge”schach”ere zu vermeiden. Naja, mehr als ein Versuch war es auch nicht.
Vielleicht könnte man einen Spielerrat von z.B 5 Spielern wählen, die auf der nächsten Verbandsspielleitertagung beratend oder wie auch immer mit dabei sind!?

Von: Andreas Jagodzinsky

Andreas Jagodzinsky — Mon, 21 Sep 2009 18:27:14 +0000

So wie ich das sehe, sind die Interessen der Spieler und der Verbandsfunktionäre mit ihrer Grundidee nicht so weit auseinander, wie es bei Dir, Rene, vielleicht angekommen ist. Der Idealfall ist genau der, den du beschreibst: zwei Mannschaften mit je acht Leuten spielen gegeneinander und nach maximal sechs Stunden hat die am Spieltag bessere Mannschaft gewonnen, ohne dass es irgendeine Streiterei über irgendeine Regel gegeben hat.
Leider gibt es aber aus den verschiedensten Gründen Vereine, die gelegentlich Probleme haben, ihre Leute komplett an die Bretter zu bringen.
Also sollte man überlegen, wie man dem Problem begegnen kann. Und da hätte mich eine solche Diskussion vor der Regeländerung gefreut.
Denn wie man an der aktuellen Diskussion sieht, gibt es Gesprächsbedarf.
Und es sind auch noch nicht alle Unklarheiten beseitigt.
Kai sagt oben absolut eindeutig, in welchem Fall er darauf verzichten wird, von der Buße Abstand zu nehmen. Da ist von einem Auftrag des Kongresses, bei freigelassenem 8. Brett keine Buße zu verhängen keine Rede. Eventuelle “Aufträge des Kongresses” kann ich auch der Ausschreibung/Satzung oder welcher Rechtsgrundlage auch immer nicht entnehmen.
Wir sollten es dem Spielleiter nicht noch schwerer machen.
Hier ist weder für Aufträge an den Spielleiter noch für Schuldzuweisungen an einzelne Vereine ohne Kenntnis des Sachverhalts im Einzelfall Platz. Das muss in dieser Deutlichkeit gesagt werden.
Vielmehr sollten wir überlegen, ob eine solche Regelung, die immerhin 30 Mannschaften betrifft, nicht einer größeren demokratischen Legitimation bedarf.
Ich halte immer noch die Pflicht zum Aufrücken für die beste Lösung.
Die Probleme, die Daniel beschreibt, wenn sich nach 31 Minuten herausstellt, dass doch Brett 2 frei bleibt, scheint mir mehr Platz für eine Ermessensentscheidung des Spielleiters zu lassen.
Eine beginnende Geburt bekomme ich vor 14.00 Uhr mit, mithin: Geldbuße
Eine Krankheit tritt auch vor Abgabe der Aufstellung ein, ergo: Geldbuße
Es verbleiben eigentlich nur Probleme bei der Anfahrt. Und da muss der Spielleiter sich eben auf die Aussagen der Mannschaftsführer verlassen. Wenn eine Mannschaft wirklich so ein Spektakel abzieht und eine Autopanne vorspielt (immerhin müssen alle Spieler der unvollständigen Mannschaft Überraschung heucheln), dann muss man eben hinnehmen, dass ein Schuldiger straffrei bleibt. Mehr als einmal funktioniert diese Nummer auch nicht.
Nur sollte das Problem eben von einer größeren Anzahl von Betroffenen diskutiert werden. Sonst werden wir demnächst nach jedem Spieltag drei Wochen warten müssen, bis Kai mit seinen Spielleiterentscheidungen durch ist.
Im Übrigen frage ich mich, ob es wirklich interessengerecht ist, dass eine Mannschaft, die aufgrund von plötzlichen Erkrankungen am Spieltag für zwei freigelassene Bretter 40 € zahlen muss und eine Mannschaft im Niemandsland der Tabelle, die am Vorabend des letzten Spieltags den nominell schwächeren Gegner, der im Abstiegskampf steckt anruft und mitteilt, die Bretter 1 und 2 bleiben frei (weil die beiden Spieler keine Lust haben), für ihr sportliches Verhalten mit Straffreiheit belohnt werden sollen.

Von: Andreas Karmainski

Andreas Karmainski — Mon, 21 Sep 2009 14:00:27 +0000

Lieber Schachfreund Mohr,
besten Dank für Ihre Stellungnahme.
Natürlich stimme ich mit Ihnen in der Ablehnung einer 0-Toleranz-Regelung überein. Eine solche Regelung hätte sicherlich katastrophale Auswirkungen auf den Spielbetrieb, die es unbedingt zu vermeiden gilt.
In einigen anderen Fragen gehen die Meinungen naturgemäß auseinander:
Zunächst mal gehe ich davon aus, daß keine Mannschaft grundlos (oder gar aus böser Absicht) mit 6 oder 7 Spielern antritt. Stattdessen liegen im Normalfall konkrete Gründe vor. Das mögen kurzfristige Anlässe oder auch längerfristige Problemlagen sein.
Dabei halte ich es kaum für möglich, die Ursachen des jeweiligen Einzelfalls per Ferndiagnose zu ermitteln und so zu einer angemessenen Beurteilung der jeweiligen Situation zu kommen. Insofern halte ich diesbezügliche Ermessensentscheidungen für ziemlich problematisch, allein schon weil damit im Endeffekt zwischen respektablem und (vermeintlich) weniger akzeptablem Freilassen unterschieden würde.
Auch von einer Verlagerung der kampflosen Partien in Richtung achtes Brett rate ich grundsätzlich ab. Denn das träfe vor allem potentielle Ersatzspieler, von denen sich viele über einen oder mehr Einsätze in einer höheren Spielklasse freuen würden, dann aber wohlmöglich mit 1-2 kampflosen Punkten pro Saison abgespeist würden. Und das wäre für die Spielfreude der Betroffenen vermutlich wenig förderlich.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Karmainski

Von: rekra

rekra — Mon, 21 Sep 2009 12:42:16 +0000

Als nahezu Unbeteiligter möchte auch ich einen Kommentar loswerden.
Idealfall: Heimmannschaft tritt mit 8 Spielern an,der Gast hat auch 8 Leute dabei. Alle haben einen wundervollen (mehr oder weniger) Sonntag.
Wer jetzt die €20 bekommt, wenn eine Mannschaft nicht komplett ist, ist doch völlig schnuppe. Ich persönlich brauche keine €20, um für einen kamplosen Punkt “entschädigt” zu werden.
Ich möchte Schach spielen. Das geht sicherlich 99% der Spieler so. Die Initiave des Schachverbandes sollte die Bereitschaft erhöhen komplett anzutreten oder so fair sein, rechtzeitig abzusagen(zumindest ist das bei mir so angekommen). Die Diskussion hier zeigt,
dass das von einigen nicht so verstanden wird.
Grüsse aus dem Rheinland René Kramps

Von: D. Zielert

D. Zielert — Mon, 21 Sep 2009 10:06:40 +0000

Hallo, zusammen,
da ich am Wochenende keinen Internetzugang habe, bin ich erst jetzt wieder da.
Schön, daß ich tatsächlich eine Antwort auf meine Frage bekommen habe (nachdem Andreas Jagodzinksy nachgehakt hat).
Mittlerweile geht die Diskussion in eine etwas andere Richtung, aber ich möchte nochmal meinen Punkt nachhaken.
Das Argument mit der Gemeinnützigkeit verstehe ich nicht. Zunächst mal ist ein umsonst Angereister geschädigt und keine Gemeinschaft.
Und dem Geschädigten (nicht nur Hemer hat Spieler von “außerhalb”) kann durchaus ein Schaden entstanden sein, wenn er unnütz von, sagen wir mal, Witten ins Hochsauerland fahren muß, am besten noch im Winter – obwohl der Heimmannschaft klar war, daß das betreffende Brett freibleibt.
Und keiner von denen, die ich kenne, spielt in einer Mannschaft, um kampflos Punkte zu bekommen (die ja nichtmal seine DWZ verbessern). Man kann wohl kaum einen erspeilten Punkt mit einem kampflosen vergleichen.
Und “finanzielle Zuwendung” vom Verband würde ich das schon gar nicht nennen, denn die Mannschaft, die nicht rechtzeitig Bescheid sagt, verursacht ggf. Kosten bei der gegnerischen Mannschaft, die meinem (Rechts)Verständnis nach durch diese Geldbuße ausgeglichen werden müßten.

Von: Daniel Mohr

Daniel Mohr — Sun, 20 Sep 2009 20:08:18 +0000

Lieber Schachfreund Karmainski:
Ich starte keinerlei Ablenkungsmanöver. Ich erkläre die Wirksamkeit und Probleme einzelner Strafen.

Die derzeitigen Mißstände liegen darin, das zuviele Partien kampflos entschieden werden. Also ist der Verband (und nicht etwa die Funktionäre, die Diskussion und Entscheidung der Neuregelung hat auf dem Verbandskongress stattgefunden) bemüht, diesem Mißstand entgegen zu wirken.
Daraus resultiert eine Änderung der Regel, nun müssen wir sehen, ob dies Erfolge bringt.

Und dann weiß ich auch nicht, wo es eine wenig überzeugende Auslegung der Regel geben soll:
die Regel ist klar: kampflose Abgabe eines Brettes: bis zu 20 EUR Buße.
Und dies wird nun umgesetzt.

Aber ich lasse mich gerne über die Hintergründe aufklären. Bisher sehe ich: Gemeldet wird ein Spieler mit DWZ 1246 an Brett 1, der seid 8 Jahren kein gewertetes Turnier mehr gespielt hat.
Dieser ist am ersten Spieltag nicht angetregen.
Und ich werde nicht der einzige sein, der vermutet, das es nicht daran liegt, das dieser Spieler zwar eingesetzt werden sollte, aber nicht zum Treffpunkt erschienen ist.

Darin sehe ich ein Problem, weil die Gegner an Brett 1 werden sich wohl nicht freuen, wenn sie zum Spiel kommen, um dann festzustellen, das mal wieder Brett 1 freigelassen wurde. Dies geschah so in den letzten Jahren immer wieder in der U20-Liga, daraufhin ist die “Aufstellung nach DWZ”-Regelung eingeführt worden.

Zum freilassen letztes Brett:
das Thema ist lange diskutiert worden. Problem: wenn jemand fehlt, wird vorne freigelassen, und dann heißt es “natürlich wollte der kommen, aber der hatte gerade eine Panne/Unfall/Geburt/etc.”. Da brauchen wir uns nichts vormachen, die Vereine nutzen das aus. Der Kompromiss ist halt, das für Freilassen des letzten Brettes keine Buße erhoben wird. Das steht noch nicht explizit in den Regeln, Kai Lück hat aber den Auftrag vom Kongress, dies so zu handhaben. D.h.: für Freilassen von Brett 8 wird keine Buße verhängt.

Die Einführung der 0-Toleranz-Regelung wäre für viele ein Grund, der Liga den Rücken zu kehren.
Daher wurde das von uns auch von in den Ausschreibungen anders geregelt. Hier waren aber alle Beteiligten der Meinung, das 30 Minuten Wartezeit ausreichend sind.

Von: Andreas Jagodzinsky

Andreas Jagodzinsky — Sun, 20 Sep 2009 12:20:14 +0000

Besten Dank für die schnelle Antwort.
Das letzte Argument ist natürlich richtig und wurde von mir nicht bedacht.
Wobei wir dieses Problem tatsächlich nur in dem Fall haben, dass der Grund für das Freilassen irgendwo in der Anfahrt begründet liegt.
Da könnte man dann über Fingerspitzengefühl sicherlich die Sache regeln.
Es wäre aber sicher eine Hilfe für alle Mannschaftsführer, wenn Kai sich hier erklären würde, ob er in dem Falle, dass das/die letzte/n Brett/er freigelassen werden sollte/n von einer Geldbuße generell Abstand nimmt.

Um es klar zu sagen, die Einführung der 0-Toleranz Regelung, wie sie ja seitens des DSB für die zweiten Ligen und die Frauenbundesliga beschlossen worden ist (der zuständige Funktionär hat übrigens eine DWZ von unter 1500), würde dazu führen, dass ich sofort unsere Mannschaft vom Spielbetrieb abmelden würde.